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超越生死的智慧對話

在空性中發現了什麼?

索甲仁波切:
當您與達賴喇嘛對談後,有什麼特別的發現嗎?
例如在空性(Sunyata)方面。

聖嚴法師:
我沒有發現什麼特殊的。因為空性就是空性
空性的意思是不抓右邊,不抓左邊
中間也不執著。這是龍樹菩薩的中觀。

索甲仁波切:是的,龍樹菩薩說中觀的智慧亦不執著中間。

聖嚴法師:但我看您的書裡面很少講到空性。

索甲仁波切:有的,在第四章。

聖嚴法師:對!但很少。

索甲仁波切:
因為我不常用「空性」這個字眼
在西方「空」這個字常帶有負面的意思
「空」常意味著什麼東西都是空的
有點接近虛無主義的概念。
所以我想可能用「開放性」這類的字眼會好一些。
所以我較常用「心性」(nature mind)這樣的
字眼來表達,或者以描述它的性質的方式表達
而非以「空性」這個名相來陳述。

聖嚴法師:
確實,在西方如果沒有說清楚
像「佛性」、「法身」、「空性」等詞
有時候會被西方人誤會是與「上帝」、「基督」、
「耶穌」等類似或同等級的概念。
這種方式的理解當然對西方人或有
西方宗教背景的人可以很清楚的認知
但也可能會讓西方人
覺得佛性就是上帝、
就是神這樣的解釋是會有問題的。

索甲仁波切:
那的確是很危險的誤解。
對於這個問題,我記得達賴喇嘛的老師
也是我的一位老師頂果欽哲仁波切
他便發現西方人非常喜歡談概念性的事物。
例如談到「空」,他們會非常熱衷在這個字上
以及關於這個字裡頭許多微細的概念。
結果執著於字義及概念,反而失去了整體的觀照
這樣就很容易掉入我們剛才所舉的那種危險的狀態。

聖嚴法師:
不過最初開始讓他們接觸時
這樣的方式可以讓他們願意接受
只是接著也要慢慢讓他們知道真正的意涵。

索甲仁波切:

沒錯,如果只是入門的介紹,這種方式是相當正確的。

為往生的鴿子祝福

聖嚴法師:
今天在您來之前,發生了一個故事。
三十分鐘以前,有一隻鴿子飛來
直直撞到我房間的窗子,然後就死掉了。
這是從來沒有發生過的事情。
我想可能因為索甲仁波切要來
所以牠知道可以飛來這裡得到超度。
當時我也替牠作法,替牠修觀想。
這真的是從來沒有發生過
非常不可思議的一樁事。現在我請這隻鴿子進來
請仁波切給牠祝福,我覺得這是很有緣的事。

索甲仁波切:我很樂意。
(隨後仁波切便開始持誦經咒,為鴿子祝福。)

聖嚴法師:
這隻鳥非常有福報,我們也正有一千個人在念佛共修。
(按:當時正值農禪寺清明報恩佛七期間
      ,會客室外海潮般的念佛聲波波迴盪。)

索甲仁波切:
太好了我也是為牠做了阿彌陀佛的祝福叫作破瓦法(phowa)

聖嚴法師:我們佛七共修念的就是阿彌陀佛。

索甲仁波切:牠是一隻幸運的鴿子。

聖嚴法師:你知道牠現在到哪兒去了嗎?

索甲仁波切:我沒有這樣的神通力,不知道牠會到哪兒去。

聖嚴法師:
我想以我們的觀想與迴向
牠會到阿彌陀佛的極樂世界去
不過這並非來自於我的力量,而是佛的力量。

索甲仁波切:是的,我想這是我們共同的祈願所產生的力量。

中陰身的明光

聖嚴法師:能不能對破瓦法做更詳細的說明?

索甲仁波切:
破瓦法與阿彌陀佛有很密切的關連
主要是透過阿彌陀佛的加持,向阿彌陀佛祈請:
「無量光的阿彌陀佛,請將你的力量加諸於往生者
  完成『破瓦』的修煉,讓亡者與你同在
  並往生於你的淨土中。」

聖嚴法師:
我們腦神經的記憶,不可能帶到另外一世去。
這一生的記憶是這一生的
到另外一世是沒辦法帶過去的。
但是中陰身,就你所言,有四種中陰身,四個階段
那麼在人死後的這一階段,亦即從我們這一生
要到來世的這一段死亡的中陰身階段
他的記憶是靠什麼?或者,那時候還有沒有記憶?
就我所知道,人死了以後不是靠記憶
靠的是一種神通,一種自然的神通,身體沒有了
自然產生一種感應的神通力,但那不是記憶。
就您的觀點,您認為那是記憶?
還是一種自然的神通力?

索甲仁波切:
所謂的四種中陰身,其中之一就是此生
亦即「自然中陰」。
此生這「自然中陰」中
也有另外兩種形式的中陰身
一是醒覺階段,另一是睡眠階段。
所以實際上這一生有三種中陰身。
三種中陰階段連結法性的「光明中陰」。
而在這三個現世中陰身之後,當人確定死亡的剎那
意識分解了,外元素也分解完了
內分解如貪、瞋、癡等也都滅亡了
心也死了。這就是所謂死亡之後的中陰身。
在我們的教法中,尤其是傳統的教法
此時一個人本初的明光(clear light)
或我們所知的地光明(ground luminosity)
或母光明(mother luminosity)便會出現。
這時候,如果亡者生前曾經得到上師的指示認識了空性
在明光出現的當下仍穩定地修持,去體證光明合而為一
然後便達到完全的證悟。
這種情形發生在許多大修行者身上,西藏傳統中
有許多大喇嘛像達賴喇嘛的老師,當他們往生時
他們處於三到五天的禪定狀態,有時長達一個星期。
這是因為他們停留在明光的階段
在臨終的中陰階段中沒有色身,甚至也沒有心。

聖嚴法師:明光的時間持續多久?

索甲仁波切:
得視個人而定,有的上師是坐修三天
有的稍微長些,有些甚至發生了也不知道。
因為佛性像一彈指一樣,我們甚至無法辨識它。
在明光階段如果能認證的話,就能得法身
即所謂的三身之一。
然後就到下一個階段的中陰身,是法性中陰。
沒有色身,只有光明身(Light body)而已。
這是報身的一種能量
但並非色身及意生身(Mental body)
只是一種光明身。
若你無法在此得到認證
接著會進入的受生中陰階段,也就是實存的中陰。
這非常相似於化身,卻是染污的化身。
如果能認證,就可達化身淨土,如阿彌陀佛的淨土等。
若無法認證,染濁的化身就是這個世界
這個世界就是染濁的化身。
在意生身階段,誠如聖嚴法師所說
根據記載有能行走自在等九種不同的能力。
非常有趣的是在西方瀕死經驗的研究中
也發現有類似的狀態。

聖嚴法師:什麼叫作「認證」?

索甲仁波切:
基本上,所謂認證
即透過禪修、訓練而有悟境現前的情況
我想中國禪法也是如此
但以我們的傳統來說,若你開始像一個佛教徒一樣修行
會有五個次第目標,從最初的準備,逐漸到達不再學習的階段;
當你通過了所有的訓練,最後上師會將心性顯示給你:
「心性是超越文字,超越思想,超越敘述
  如同
『般若波羅蜜多』不生不滅,如虛空、明光般的本性」
當上師顯示、介紹給你的時候,在那個當下是無心的
而能認證的是妙觀察智
是五智之一的妙觀察智的認證。
我記得我的一位上師說過,如果心不在那裡
如果處於無心的狀態,誰能認證空性呢?
能認證的其實是我們的「本覺」。

聖嚴法師:認證是自己認證嗎?

索甲仁波切:
可以說是一種自己的認證。
但在那個當下,其實也沒有一個特別的「自我」可言。
那只是一種明晰的「覺」,是明光
是上師曾顯示,我們曾認證的明光。
因為地光明在死亡的剎那出現
所以你必須要去認證它。
因為按照西藏佛教傳統的教導
此時貪瞋癡三毒及種種對佛性的障礙將煙消雲散
並揭示了「如虛空般」的本性,若你能見到如此的本性
若你生前有對證悟的覺知,你就能夠認證它;
如果沒有如此的覺知
那對你而言可能如一彈指就過去了。
我的意思是,這可能發生在任何人身上
因為每個人都有佛性。

業可以藉由修行消除嗎?

聖嚴法師:
想請教您
在漢傳佛教之中對於往生佛國淨土這部分有些爭論。
其中的關鍵在於業,如果靠修行,業是可以消的
什麼樣的業都可以消。
只要修行,只要心念轉變了就可以消
在您書中也是這樣講的。
但另外若從因果的觀念來看,如果造的是很重很重的業
則定業是不可轉的。這有一點矛盾,有一點衝突。
以藏傳佛教的觀點,對這個的看法如何?
是不是即使造了再重的業,包括五逆的罪也可以轉?
五逆即殺父、殺母、出佛身血、殺阿羅漢、破和合僧等五種重業

索甲仁波切:
在藏傳佛教中有一種非常重要的說法,就是說
一些負面的或惡的業,例如五逆罪,在本質上是惡的。
但它仍有一點好的質,就是它還是有可能被淨化。
一般來說,所有的業都可以淨化
因為其究竟本質是無常的
既然所有的事物都是無常的,是空,則業也是如此。
但是我認為兩種說法都對
因為如果你造了很重的惡業,是很難淨化的
所以有些人會說幾乎不可轉
因為它需要很長的時間去淨化。
但這也要視許多因素而定

有時候人在佛前認真的悔改,真正的懺悔
因為是非常特殊的情況
甚至連很重的惡業都可以被淨化。
但一般而言,像五逆這類的業確實很難轉。

聖嚴法師:
其實漢傳佛教也是這樣說,如果你能夠起觀想
觀中觀或者是空觀,觀成了,那罪就是不存在的。
罪,它的自性是空的,或說任何一種業的自性都是空的
所以它可能不存在。
若你觀想成功了,那這些業便是不存在的。
但是因為犯的罪太重了,很難觀想成功,阻礙很多
因此我們要懺悔
要有很長的時間來懺悔、修行、結善的緣
才能夠修行成功。

索甲仁波切:
是的,影響罪業能否消除的因素很多。
例如我們那些很重的習慣就很難調整
光是一種很重的口音就很難改了。

聖嚴法師:
如果一個人的習氣太重,可能會阻礙他對空性的瞭解
並造成許多不好的後果。
不過依據漢傳佛教的傳統說法
一個人可以藉由持戒、布施、忍辱等
修行來轉化其習氣。

索甲仁波切:
是的,這就好比是五波羅蜜多
如河流一樣匯歸於般若波羅蜜多的大海。
就某種角度而言,這些修行法門都是技巧性的手段
是方便法。
但有一點很重要的,智慧和五波羅蜜是結合運用
要以智慧來結合五波羅蜜,若沒有空性的瞭解
即使修習了種種相關的善行,也不是真正的波羅蜜多。
當人們瞭解了空性,才有可能淨化重業。
也就是瞭解到,所謂負面的業是不實存的
甚至連造業的人也不存在的,只有領悟到
明瞭這些事實上都是幻化的,才有可能淨化。
問題是,在修行的時候
可能可以領悟到一些空性;一旦回到日常生活中
很快就會忘記,壞習慣又回來了。
因此,如何將空性持續在日常生活是很重要的
讓心常保澄澈明覺的狀態
讓空性的體悟與人的現實生活結合。
我們常教人觀想,在下座時自己是幻化之子
能夠如此,在空性現前的當下,心就會被淨化
壞習慣不會再出現;可是如果不經常練習
一些負面的習性很快就會故態復萌了。

證悟之路要從知到行

索甲仁波切:
誠如法師所說,最重要的就是要體悟空性;
但並不是只停留在概念而已,而是直接從上師教導後
達成一種非僅概念性的、不二的、真正的領悟。
我十分尊敬您們傳統的禪法傳承
而在我們大圓滿的傳承中,也非常小心
非常強調要跟隨上師一起修學。
因為體見空性並非只是概念上的
而要經由上師以多種方式測試的實際經驗。
我相信空性的認證是最重要的。

聖嚴法師:
空性如果僅僅只是一個概念的話,還是有用的
可以幫自己解釋煩惱,可以為自己消化一些煩惱
當煩惱出現的時候,用來告訴自己這是空的。
但這不能徹底,它只能夠減輕煩惱
但不能徹底消除煩惱;消除煩惱不容易
一定還是要修持。
但有些人看到一些有關空的觀念的書
在概念上理解了空
就認為自己已經知道空是什麼;其實不是
那只能說是知識上的,而不是實際所謂的證量。
要有實際證量的體驗,是要透過修行。
譬如說《西藏生死書》在台灣十分暢銷
但是人們讀了這本書
在臨終之際就能對自己的死亡有信心嗎?

索甲仁波切:
不,那是不行的,一開始可能得先讀個上百遍。
但光是閱讀也還不夠
閱讀、學習的確能帶來一些智慧與洞見
但之後仍必須不斷思惟、反觀,再不斷的修行。

台灣信眾需要什麼樣的法?

索甲仁波切:
以法師的經驗和高見
認為台灣民眾在佛法上需要的是什麼?
他們需要聽到的是什麼?應該教導他們什麼?

聖嚴法師:
很難說,因為台灣人有不同的信仰層次。
只有少數人希望聽一聽什麼叫作空
更少更少的人願意修行。
多數人希望發財,希望像你這樣的仁波切來的時候
能給他們加持、灌頂。

索甲仁波切:確實如此。

聖嚴法師:這是一個普通的答案,但卻是個真實的答案。

索甲仁波切:
可不可以給我一點建議
我在台灣教什麼東西比較有用?
因為我只是偶爾來,對台灣沒有這麼瞭解。

聖嚴法師:
我想應該讓台灣所有佛教徒
正確瞭解藏傳的佛教是什麼。
其實現在藏傳佛教在台灣傳的
還是藏傳中的顯教部分
而不是密的部分。

但台灣人凡是看到西藏的仁波切,看到轉世的人來
就認為那是密法,我建議應該讓台灣的人知道那不是
以及當中的區別是什麼。
其實藏傳佛教的次第
尤其是顯教部分的修學次第非常清楚
但是只讓台灣的人一味地追求速成,這是很危險的。

索甲仁波切:
那的確是危險的,我也常說那是不可能的。
西藏有句諺語說:
如果你愈想走得快反而更慢到達
慢慢走反而還會快點到。

聖嚴法師:
密勒日巴也講,修行若不求開悟,那反而容易證悟。
但台灣的人往往希望來一位仁波切
就能馬上教他成佛。

索甲仁波切:
我想那是期望太多了。
有兩件事是人最大的敵人
那就是太多期望和太多的恐懼
甚至連打坐也是如此。
我記得我的上師常說:「沒有期望,沒有恐懼。」
所有這些有關期望及恐懼的念頭
都是導致輪迴的主因。

聖嚴法師:
禪宗的祖師們也講,如果將心待悟
把自己的心拿來等待開悟,這是求昇反墮。
其實修行就是修行,如果能用正確的態度
用正確的方法,相信老師教的
我想這個修行應該是非常乾淨、純粹的。

禪的心要是什麼?

索甲仁波切:我很想多認識禪宗,能否請您告訴我禪的心要。

聖嚴法師:「沒有一個東西是禪宗的心要」這就是禪宗的心要。

索甲仁波切:我就知道您會這樣說。(兩位都大笑起來)

聖嚴法師:
我們講方便法和究竟法,一般人適合方便法
需要次第,需要有著力點。但是究竟法是沒有東西的。

索甲仁波切:如果沒有教理的基礎,就講究竟法是很困難的。

聖嚴法師:
所以中國禪宗講不立文字,這是講究竟法。
但中國佛教有八個宗派,文字最多的便是禪宗
它就是要教你知道什麼叫作不立文字
所以講得特別多。

索甲仁波切:
有一個很有名的藏傳文句《心經》裡面開始
有一個四句的祈請文
是對般若波羅蜜多的皈敬:
「超越文字,超越思想,超越敘述般若波羅蜜多。
  不生、不滅,有如虛空的本質。
  但能被體悟能為我們內在的智慧所認證
皈敬三世諸佛之母」

聖嚴法師:
過去、現在、未來佛,三世諸佛的母親,就是智慧。
所以文殊菩薩就是三世諸佛的母親
宗喀巴則是文殊菩薩的化身
是西藏近代佛教的開創者。

索甲仁波切:
西藏有三位文殊師利菩薩的化身:
龍欽巴、薩迦巴利達和宗喀巴三位都是文殊師利菩薩。

關於大圓滿的傳承

聖嚴法師:您是哪一位文殊菩薩的傳承?

索甲仁波切:
龍欽巴,也就是寧瑪巴的傳承
這一派是從蓮花生大士所開始的
主要的教法傳承是大圓滿,跟禪也有關係。

聖嚴法師:在印度是不是沒有大圓滿這樣的修持?

索甲仁波切:
不,在印度並不是沒有大圓滿法
而是非常祕密地傳承。
像無垢友上師還有吉祥獅子上師
他是從中國來到印度的
還有文殊友上師以及其他許多上師都是
只不過都是很祕密的。
以印度一般的教法來說
如大乘思想早期發展時也算是祕密的
而金剛乘更為祕密,大圓滿則是更加祕密的傳承了。
例如龍樹菩薩,他是偉大的大乘導師
但在祕密傳承中,他是金剛乘的上師
也是大圓滿的傳承者。
他是蓮花生大士的老師之一
可說是大圓滿傳承中八位偉大的大師之一。

聖嚴法師:
在西藏的傳說中,龍樹菩薩的壽命很長
還有蓮花生大士的壽命也很長,是不是有這樣的講法。

索甲仁波切:
是,但有趣的是這又非常難以理解
很難用一般人的概念來理解
例如蓮花生大士似乎是佛滅後
八到十二年到印度的
但到西藏卻是西元八世紀的事
佛也預言蓮花生大士在佛涅槃後
十到十二年來到印度。
所以,以凡夫的心很難理解這個概念。

聖嚴法師:今天談得很好,很感謝您前來。

索甲仁波切:
我也很高興有這個機會,非常謝謝您
我要祝福您長命百歲,您要常住此世。

謝謝。

時間:二○○○年四月一日
地點:法鼓山農禪寺
姚仁喜居士、張文居士現場口譯

~文章轉自法鼓山全球資訊網~

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